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Le physicien vénézuélien Eduardo Greaves : la transition énergétique passera par le thorium

Karel Vereycken, pour Nouvelle Solidarité, s’est entretenu avec le physicien vénézuélien Eduardo Greaves, un expert du nucléaire de l’Université Simon Bolivar de Caracas. Tout en soulignant l’importance de l’énergie nucléaire pour répondre aux besoins énergétiques de l’humanité, le professeur Greaves souligne les avantages considérables que représenteront, si on décide enfin de les développer, les réacteurs à sels fondus, associés au thorium.

Après avoir fait le point sur les recherches en cours en Chine et au Japon, il décrit brièvement le projet qu’il envisage pour son pays, un petit réacteur de recherche à sels fondus, indispensable pour former une nouvelle génération de chercheurs à cette technologie d’avenir.

Transcription :

Karel Vereycken : Bonjour à tous. Aujourd’hui nous sommes très honorés d’avoir dans notre studio de Clichy un invité exceptionnel, le professeur et physicien nucléaire vénézuélien Eduardo Greaves.

Avant d’aborder le sujet que l’on veut traiter aujourd’hui, c’est-à-dire le nucléaire du futur, sur lequel M. Greaves travaille, je voudrais présenter quelques éléments sur sa vie afin que vous sachiez qui il est, d’où il vient et ce qu’il fait.

D’abord, pour ceux parmi vous qui pensent qu’il est terrible de vieillir, je vous signale que le professeur Greaves a 70 ans depuis le mois dernier, qu’il comptait se rendre en Chine pour travailler là-bas avec l’Académie des sciences sur les réacteurs à sels fondus, associés au thorium. Malheureusement, cela ne pourra pas se faire dans l’immédiat.

Actuellement il travaille à l’Institut de physique nucléaire (IPN) d’Orsay, y compris sur ces réacteurs de IVe génération. On y reviendra en détail.

Le professeur Greaves a été formé à la physique nucléaire aux Etats-Unis et en Angleterre. Il fut professeur invité dans un grand nombre de pays et enseigne depuis trente ans à l’Université Simon Bolivar de Caracas, au Venezuela. Dans son pays, il a fondé la Société vénézuélienne de physique nucléaire ainsi que le Laboratoire de physique nucléaire de l’Université Simon Bolivar. Ancien expert de l’Agence internationale à l’énergie atomique (AIEA) de Vienne, Il a écrit plus d’une centaine de rapports techniques et scientifiques.

Ma première question est une question, tout compte fait, assez banale : qu’est-ce qui vous a conduit à vous intéresser au domaine de la science nucléaire ?

Eduardo Greaves : Dès le début, j’ai eu un intérêt pour la science, enfant, je pensais devenir astronome. Lors de mes études secondaires je me suis passionné pour la science, en particulier les fusées et par la suite la physique. Dans la physique, c’est la physique nucléaire qui m’a attiré, et depuis lors je me suis concentré sur ses applications.

KV : Pourquoi pensez-vous que la science nucléaire soit si importante pour l’humanité et son avenir ?

EG : A l’heure actuelle, l’humanité doit affronter des problèmes énormes. La consommation énergétique croît de 2,3 % par an. Cela double la consommation d’énergie tous les trente ans. Aucune autre source est capable de fournir cette masse d’énergie. Il faut s’appuyer sur le seul savoir dont on dispose aujourd’hui pour produire des quantités massives d’énergie. C’est la physique nucléaire, l’énergie nucléaire, c’est la seule voie.

KAV : Certaines élites financières dans le monde, y compris la monarchie britannique, promeuvent une idéologie verte, malthusienne, afin de réduire la population mondiale. Ils s’opposent à l’énergie nucléaire parce qu’ils craignent que cela développe l’humanité.

EG : Je pense que c’est une attitude complètement erronée. L’énergie nucléaire, avec les réacteurs à sels fondus (RSF), peut fournir une forme d’énergie beaucoup moins onéreuse. Mise en œuvre à l’échelle mondiale, elle permettra de favoriser le développement, en retour, le développement élèvera le niveau de vie des populations. Avec l’augmentation du niveau de vie, le taux de croissance démographique décroît, cela conduira probablement à un tassement de la croissance démographique. Si l’on n’arrive pas à cela, nous serons confronté à d’ énormes problèmes. Donc je pense que de toute façon, l’énergie sera nécessaire.

KV : Dans notre mouvement, avec Cheminade et LaRouche, nous pensons que les humains devraient tendre, à l’image de l’univers, à maîtriser des formes d’énergie de plus en plus denses. La transition énergétique que nous voulons, ne consiste pas à revenir en arrière mais à aller de l’avant en maîtrisant des formes d’énergie plus avancées et à « sortir » du bois, du charbon, du pétrole, du gaz et d’autres formes d’énergie moins denses. Il reste encore un bout de chemin avant de disposer de l’énergie de fusion nucléaire, c’est pourquoi nous estimons que les réacteurs de IIIe et IVe générations, qu’il s’agisse des réacteurs à neutrons rapides (RNR) ou de RSF au thorium, sont très importants.

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La quantité de thorium nécessaire pour fournir l’énergie consommée tout le long d’une vie se tient dans la paume d’une main.

EG : Absolument. L’énergie nucléaire est la forme d’énergie la plus compacte connue à ce jour ; la combustion d’un kilogramme d’uranium ou de thorium représente l’équivalent de 1000 tonnes de charbon ! Une fois retraité, ce kilogramme de combustible ne produira que 30 grammes de déchets nucléaires. On doit donc aller vers cette forme d’énergie compacte, très puissante et capable de nous fournir l’énergie dont on aura besoin pour l’avenir.

KV : Au colloque [Le nucléaire du futur, 22 novembre 2012, Paris] où nous nous sommes rencontrés à Paris il y a quelques semaines, le prix Nobel de physique nucléaire Carlo Rubbia a dit que pour relever le défi du nucléaire de quatrième génération, on aura besoin de deux révolutions : la première serait de remplacer le cycle actuel du nucléaire, qui à partir de l’uranium naturel produit de la chaleur, des radiations et, comme déchet, du plutonium, par le cycle thorium/uranium. C’est la première révolution à réussir. Le deuxième défi, a dit Rubbia, sera d’utiliser les combustibles, non plus sous forme solide, mais sous forme liquide, car ceci aura toutes sortes d’avantages.

EG : Oui, je suis totalement d’accord avec Carlo Rubbia. D’abord, le thorium a des avantages très importants, en particulier une faible production d’actinides mineurs à vie longue, cela veut dire moins de déchets nucléaires. Ensuite, absence de toute production de plutonium, un enjeu pour la prolifération d’armes nucléaires. Ces deux aspects majeurs sont à l’avantage du thorium.

KV : Quelle quantité de thorium existe-t-il dans le monde ?

EG : Il y en a beaucoup, aussi bien dans le monde qu’au Venezuela, il existe chez nous un gisement énorme qui fait du Venezuela le 4e ou 5e pays en termes des ressources mondiales. Mais pour l’instant, tout cela est mis de côté, il existe beaucoup de thorium, partout, dans beaucoup d’endroits. L’autre point —une révolution majeure— c’est, grâce aux réacteurs à sels fondus, d’utiliser à la place combustible solide, un combustible liquide, c’est vraiment un enjeu à prendre au sérieux. C’est très difficile, car depuis longtemps les physiciens, y compris les physiciens nucléaires, sont ignorants sur cette question, voila l’un des problèmes majeurs. Cette révolution doit avoir lieu si l’on veut aller vers des formes améliorées d’énergie nucléaire par rapport à celles dont on dispose aujourd’hui.

KV : Ce qui frappe, c’est que des pays qui disposent déjà de l’énergie nucléaire ne montrent pas beaucoup intérêt au développement du nucléaire du futur, alors que des pays relativement nouveaux dans ce domaine, notamment la Chine et peut-être aussi le Venezuela, pourraient sauter directement de la IIe à la IVe génération. J’ai vu que la Chine investit actuellement 350 millions de dollars pour faire travailler quelque 500 scientifiques sur les RSF dans la décennie a venir. En France, nous avons à peine six experts, sans budget ! On ne leur donne que des ordinateurs…

EG : Oui.

KV : Ils font un travail excellent, mais… Vous m’avez également parlé du Japon qui développe le concept du mini-FUJI. Expliquez-nous.

EG : Récemment, en décembre de l’année dernière, Kazuo Furukawa est décédé. Lui et d’autres scientifiques japonais ont développé le concept du réacteur FUJI. C’est un réacteur à sels fondus basé sur un réacteur américain qui a fonctionné aux Oak Ridge National Laboratories pendant quatre ans avec grand succès. Ils ont mis au point le design du réacteur sans le construire, pour l’instant. Il s’agit d’une série qui commence avec le mini-FUJI, qui est un réacteur de 10 MW, ensuite le FUJI, qui peut brûler de l’uranium 233, de l’uranium 235 ou du plutonium 239. Ainsi, il peut brûler du plutonium qu’on récupère actuellement des armes nucléaires ; cette série de réacteurs brûlerait nos déchets actuels. Dans trente à trente-cinq ans, un nouveau type de réacteur, l’Accelerated Molten Salt Breeder (RSF surgénérateur) commencerait à produire le combustible pour ces réacteurs. C’est tout un plan proposé par les collaborateurs de Furukawa et de nombreux scientifiques japonais.

KV : Donc le Japon et la Chine prennent cela vraiment au sérieux, comme perspective d’avenir.

EG : Je pense que la Chine prends les devants. Car au Japon, c’est le même problème qu’ici en France ou dans plusieurs autres pays nucléaires. Ils sont fixés sur leurs technologies et ils ne veulent pas essayer quelque chose de nouveau.

KV : Vous avez également un plan pour construire un petit réacteur de recherche à sels fondus au Venezuela, afin de former une nouvelle génération de scientifiques.

EG : C’est un projet très modeste mais c’est extrêmement prometteur. On aimerait utiliser notre dispositif, conformé comme un irradiateur et le transformer en prototype de RSF qui n’utilisera pas, pour l’instant, de sels fondus, mais du combustible à température ambiante, soit aqueux, soit sous forme de liquide ionique. Il aura zéro puissance et une réactivité très faible, mais aura toutes les caractéristiques d’un réacteur à combustible liquide. Ce dispositif sera essentiellement utile à la recherche, à la formation de toute une génération de nouveaux scientifiques dans cette technologie et aussi pour tester les modélisations produites par les ordinateurs et dont il faut s’assurer qu’elles marchent réellement. Nous espérons que ce projet sera financé grâce à l’industrie pétrolière et grâce à des collaborations entre différentes parties du monde.

KAV : Alvin Weinberg, à l’époque un des grands patrons des laboratoires américains d’Oak Ridge aimait citer un collègue qui lui disait un jour : « la seule façon de savoir si un réacteur marche ou pas, c’est de le construire ! »

EG : C’est vrai.

KV : Car il faut alors résoudre les problèmes dans le monde réel. Il serait également utile que vous nous disiez, en tant qu’enseignant, ce qui peut être le plus inspirant. Quand vous enseignez la physique nucléaire, est-ce que vous avez une méthode, ou une stratégie particulière, pour réveiller la jeune génération ? Beaucoup de jeunes ne savent même pas s’ils sont pour ou contre l’énergie nucléaire puisqu’ils n’ont pas la moindre idée de ce dont il s’agit. Comment les jeunes réagissent au Venezuela ?

EG : Je tends à transmettre ma passion pour la science. Ma plus grande récompense, c’est quand ces étudiants réussissent pleinement. J’ai de nombreux cas. Par exemple, j’ai envoyé l’une de mes élèves à une conférence, elle a fait une présentation sur sa licence et le public a cru qu’elle présentait sa thèse de doctorat. Voila une belle récompense !

KV : Merci beaucoup !

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  • Eric • 14/12/2012 - 20:35

    "Ils sont fixés sur leurs technologies et ils ne veulent pas essayer quelque chose de nouveau."
    Cela fait 2700 ans que l’humanité est "fixée" sur le système monétaire en dépit du fait qu’il est la racine de tous les maux qui ravagent le monde.
    "J’ai vu que la Chine investit actuellement 350 millions de dollars pour faire travailler quelque 500 scientifiques sur les RSF dans la décennie a venir."
    Pour moi, des scientifiques qui exigent d’être payés pour travailler ne sont pas passionnés par ce qu’ils font.

    Répondre à ce message

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